Um debate entre Chomsky e Foucault

Daniel Mermet

Este texto é parte de uma discussão, em francês e inglês, protagonizada por Noam Chomsky e Michel Foucault na Escola Superior de Tecnologia de Eindhoven (Países-Baixos), em novembro de 1971. Quase quarenta anos depois, é ainda muito interessante relê-lo, quer pela inteligência dos argumentos dos debatedores, quer como retrato de uma época, que hoje parece tão distante (nota da edição brasileira).

Chomsky: A desobediência civil implica um desafio direto a isso que o Estado reivindica, erradamente em minha opinião, ser a lei. (…) Conduzir uma ação que impeça o Estado de cometer crimes é completamente justo, assim como violar o código de trânsito para impedir um homicídio. Se eu ultrapasso um sinal vermelho para impedir que um grupo de pessoas seja metralhado, não há um ato ilegal, mas de assistência a pessoas em perigo. Nenhum juiz em sã consciência me incriminaria.

Foucault: Nos Estados Unidos, quando comete um ato ilegal, você o justifica em função de uma justiça ideal ou de uma legalidade superior ou pela necessidade da luta de classes, por ser essencial para o proletariado naquele momento em sua luta contra a classe dominante?
Chomsky: Creio que, na maioria das vezes, seria muito razoável agir contra as instituições legais de uma determinada sociedade, se isso permitisse abalar suas fontes de poder e opressão. No entanto, em larga medida, a lei existente representa certos valores humanos respeitáveis. Corretamente interpretada, essa lei permite contornar as ordens do Estado. Creio que é importante explorar esse fato e explorar os domínios corretamente definidos da lei e, a seguir, talvez agir apenas contra os que ratificam um sistema de poder.


Foucault: Então, é em nome de uma justiça mais pura que você critica o funcionamento da justiça. Mas, se a justiça está em jogo num combate, é como instrumento de poder; não é na esperança de que um dia, finalmente, nesta sociedade ou em outra, as pessoas sejam recompensadas de acordo com seu mérito ou punidas conforme os seus erros. Em vez de pensar na luta social em termos de justiça, é preciso pensar na justiça em termos de luta social. O proletariado não luta contra a classe dirigente por considerar que essa guerra é justa. O proletariado luta contra a classe dirigente porque, pela primeira vez na história, quer tomar o poder. E porque quer derrubar o poder da classe dirigente, considera que essa guerra é justa.


Chomsky: Não concordo.


Foucault: Faz-se a guerra para ganhar, não porque ela é justa.

Chomsky: Pessoalmente, não concordo. Por exemplo, se eu me convencesse de que a ascensão do proletariado pudesse levar a um Estado policial terrorista, onde a liberdade, a dignidade e as relações humanas decentes desaparecessem, eu tentaria impedi-la. Acho que a única razão para apoiar essa eventualidade é acreditar, com ou sem razão, que os valores humanos fundamentais possam se beneficiar com essa transferência de poder.


Foucault: Quando o proletariado tomar o poder, é possível que ele exerça contra as classes sobre as quais tenha triunfado um poder violento, ditatorial e até mesmo sangrento. Não vejo que objeção se possa fazer a isso. Agora, você me dirá: e se o proletariado exerce esse poder sangrento, tirânico e injusto contra si mesmo? Então, eu responderei: isso só pode ocorrer se o proletariado não tiver tomado o poder realmente, mas, sim, uma classe externa ao proletariado ou um grupo de pessoas, uma burocracia ou os restos da pequena burguesia.


Chomsky: Essa teoria da revolução não me satisfaz por uma série de razões, históricas ou não. Mesmo que a aceitássemos no âmbito da argumentação, essa teoria sustenta que o proletariado tem o direito de tomar o poder e de exercê-lo com violência, injustiça e sangue, sob o pretexto, a meu ver errôneo, de que isso levará a uma sociedade mais justa, onde o Estado se enfraquecerá e onde os proletários formarão uma classe universal etc. Sem essa justificativa futura, a idéia de uma ditadura violenta e sangrenta do proletariado seria perfeitamente injusta (...) Sou muito cético quanto a uma ditadura violenta e sangrenta do proletariado, principalmente quando ela é expressa por representantes autodesignados de um partido de vanguarda que — e temos experiência histórica suficiente para saber ou prever isso — serão simplesmente os novos dirigentes dessa sociedade.